Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών της Ουκρανίας εξηγεί στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο» γιατί η στροφή του Τραμπ προς τον Πούτιν ξάφνιασε ακόμα και τους ίδιους τους Ρώσους, ενώ προβλέπει πως ο τραμπισμός θα παραμείνει στη χώρα
Ο Τραμπ αντιπαθεί τον Ζελένσκι όσο αντιπαθεί τον καθέναν που μπαίνει εμπόδιο ανάμεσα στον ίδιο και στα σχέδιά του, θεωρεί ο πρώην υπουργός Εξωτερικών της Ουκρανίας Ντμιτρό Κουλέμπα. Μιλώντας στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο» ο Κουλέμπα λέει ότι η στροφή του Τραμπ προς τον Πούτιν ξάφνιασε ακόμα και τους ίδιους τους Ρώσους ενώ θεωρεί ότι η Ευρώπη θα πρέπει να σταθεί πλέον στα πόδια της καθώς ο τραμπισμός θα μείνει ακόμα και μετά το τέλος της θητείας του Τραμπ. Ο ουκρανός υπουργός, που βρέθηκε στο κρίσιμο αυτό πόστο το διάστημα 2020 – 2024, δεν πιστεύει ότι μια διαπραγμάτευση για ειρήνη νωρίτερα θα είχε κάποια προοπτική καθώς ούτε η μία ούτε η άλλη πλευρά ήταν έτοιμες για κάτι τέτοιο.
Χιλιάδες νεκροί, τραυματίες, βιασμένες γυναίκες και παιδιά από τους Ρώσους. Την ίδια ώρα ο Τραμπ έχει πει ότι φταίει η Ουκρανία για τον πόλεμο και όχι ο Πούτιν. Μήπως λοιπόν αυτά που έχουμε ακούσει για «ηθική» στις διεθνείς σχέσεις είναι ψέμα και δεν υπάρχει καμία ηθική;
Ορισμένες φορές η ηθική υπάρχει και ορισμένες όχι. Εξαρτάται από τις πεποιθήσεις του προέδρου των ΗΠΑ, αν μιλάμε για τις ΗΠΑ. Για τον πρόεδρο Μπάιντεν, η ηθική υπήρχε. Τέτοιες κουβέντες όπως «αλληλεγγύη στην Ουκρανία» είχαν σημασία. Για αυτό βλέπαμε συγκεκριμένες αποφάσεις. Την ίδια ώρα είχε παράλληλα καθαρή κατανόηση των συμφερόντων ασφαλείας των ΗΠΑ, για αυτό δεν βλέπαμε κάποιες άλλες αποφάσεις, τις οποίες θέλαμε να δούμε.
Για τον Τραμπ αυτές οι έννοιες δεν υπάρχουν. Δεν έχει στο λεξιλόγιό του μια τέτοια λέξη όπως αλληλεγγύη με κάποιον ή «ηθική πλευρά των πραγμάτων». Εχει άλλη αντίληψη για το τι είναι το συμφέρον των ΗΠΑ και για αυτό βλέπουμε τις αποφάσεις που λαμβάνει.
Πιστεύαμε όμως ότι η πολιτική στις ΗΠΑ είναι ένα σύστημα, δεν μπορεί να έρθει ένας άνθρωπος και να το καταστρέψει.
Ναι, όλοι το πιστεύαμε. Αποδείχθηκε ότι μπορεί. «Χάκαραν» το σύστημα. Αλλη μια απόδειξη ότι οποιοδήποτε σύστημα μπορεί να «χακαριστεί».
Εκπλαγήκατε;
Εξεπλάγην από την ταχύτητα με την οποία έγινε αυτό. Καταλάβαινα ότι κατά τη διάρκεια της δεύτερης θητείας του δεν θα έχει κάτι να χάσει και θα αρχίσει να κλονίζει το σύστημα πιο αποφασιστικά από ό,τι έκανε κατά τη διάρκεια της πρώτης θητείας του. Αλλά δεν περίμενα ότι τα πάντα θα έπεφταν κάτω από την εξουσία του τόσο γρήγορα. Και αυτό, ειλικρινά, αποτέλεσε έκπληξη ακόμη και για μένα. Νομίζω ότι, παρεμπιπτόντως, ήταν έκπληξη και για τους Ρώσους. Δεν περίμεναν επίσης ότι τα πάντα στις ΗΠΑ θα προσαρμόζονταν στη θέληση ενός ατόμου τόσο γρήγορα.
Η αψιμαχία που είδαμε στον Λευκό Οίκο μεταξύ του Ζελένσκι και του Τραμπ ήταν κατά την άποψή σας προσχεδιασμένη ή προέκυψε;
Ηταν μια κρίση ανάμεσα σε ανθρώπους που με όλη τη δύναμή τους συγκρατούσαν την πραγματική τους στάση ο ένας για τον άλλον, ώστε να μη φανεί, αλλά εν τέλει δεν τη συγκράτησαν. Αλλά δεν έχει καμία σημασία αυτή τη στιγμή το να αναλύσουμε, ποιος έκανε το λάθος και ποιος όχι, διότι αυτό με κανέναν τρόπο δεν επηρεάζει τη μετέπειτα πορεία των πραγμάτων. Σήμερα πρέπει να επιλυθούν δύο δομικά ζητήματα: το πρώτο είναι το πώς θα επανεκκινηθεί η παροχή του οπλισμού και δεδομένων κατασκοπείας, που έχουν κρίσιμη σημασία (για τους Ουκρανούς). Και το δεύτερο, πώς να αποφευχθεί το σενάριο ο Τραμπ να επιχειρήσει να εξαναγκάσει την Ουκρανία να υπογράψει κάτι εντελώς ασύμφορο για αυτήν.
Ποιο είναι το χειρότερο σενάριο για το οποίο πρέπει να προετοιμαστεί η Ουκρανία;
Οχι να προετοιμαστεί, υπάρχει το χειρότερο σενάριο, το οποίο πρέπει να αποφύγει. Είναι η απώλεια της ουκρανικής κρατικής υπόστασης. Η καταστροφή του ουκρανικού κράτους. Νομίζω ότι τώρα πρέπει να καταβληθούν όλες οι προσπάθειες για να διασφαλιστεί ότι ο πρόεδρος Τραμπ δεν θα υποστηρίξει την προσπάθεια του Πούτιν να καταλάβει ολόκληρο το ουκρανικό κράτος.
Γιατί θεωρώ ότι στόχος του Πούτιν είναι όλη η Ουκρανία. Ξέρω ότι ορισμένοι νομίζουν διαφορετικά – ότι αρκεί να δώσουμε κάτι στον Πούτιν και θα μας αφήσει ήσυχους – αλλά εγώ έχω διαφορετική άποψη. Θεωρώ ότι στόχος του είναι είτε η εξαφάνιση του ουκρανικού κράτους και η μετατροπή των περιφερειών του σε ρωσικές είτε η διατήρηση ενός τυπικά ουκρανικού κράτους με σημαία και ύμνο, αλλά με τον ουσιαστικό έλεγχο της Ρωσίας. Δηλαδή η επιστροφή της Ουκρανίας στη ζώνη επιρροής της Ρωσίας.
Σε αυτό το πλαίσιο, η προσπάθεια του Τραμπ για απομάκρυνση του Ζελένσκι δεν βοηθάει στα σχέδια του Πούτιν για να βάλουν στη θέση του έναν νέο Γιανουκόβιτς;
Ο Τραμπ απλώς δεν καταλαβαίνει την Ουκρανία και την ουκρανική πολιτική. Είναι αδύνατο να προωθήσει κανείς έναν φιλορώσο πολιτικό στην Ουκρανία σήμερα. Δεν βλέπω πώς αυτό μπορεί να εφαρμοστεί τεχνικά.
Γιατί ο Τραμπ δεν συμπαθεί τον Ζελένσκι;
Νομίζω ότι ο Τραμπ δεν συμπαθεί κανέναν που, κατά τη γνώμη του, στέκεται εμπόδιο στην απόδειξη του μεγαλείου του ίδιου του Τραμπ. Ο Τραμπ υποσχέθηκε ότι θα τερματίσει τον πόλεμο, ο Ζελένσκι θέλει να μάθει με ποιους όρους θα γίνει αυτό. Και ο Τραμπ του λέει «με όποιους όρους θέσω εγώ». Αυτό δεν αρέσει στον Ζελένσκι και ο Ζελένσκι γίνεται πρόβλημα. Ο Τραμπ θέλει να μετατρέψει τον Καναδά σε 51η πολιτεία των ΗΠΑ. Ο Τριντό του λέει ότι αυτό δεν θα συμβεί. Και ο Τραμπ δεν συμπαθεί τον Τριντό. Αυτό θα συμβεί σε όλους. Αυτό δεν είναι μόνο θέμα του Ζελένσκι. Είναι ζήτημα της προσωπικότητας του Τραμπ και της στάσης του απέναντι σε όποιον θεωρεί ότι στέκεται στον δρόμο του. Σήμερα δεν του αρέσει ο Ζελένσκι, είναι «δικτάτορας» και τον κατηγορεί. Αύριο θα του αρέσει ο Ζελένσκι, ο Τραμπ θα τον επαινεί.
Θα μπορούσε αυτό να αποφευχθεί αν οι Ουκρανοί δούλευαν περισσότερο με τους Ρεπουμπλικανούς πριν από τις εκλογές στις ΗΠΑ;
Οχι. Αυτή η δουλειά θα έπρεπε να είχε ξεκινήσει πολύ πριν. Διότι και η Ουκρανία και οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες χάσαμε τον σχηματισμό της πτέρυγας MAGA στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα. Τόσο η Ουκρανία όσο και άλλες ευρωπαϊκές χώρες φαντάζονταν πάντα ένα Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, στο οποίο οι απόγονοι του Ρίγκαν θα συγκρατούσαν πάντα τα «παιδιά του Τραμπ». Και όλοι έκαναν λάθος γι’ αυτό. Διότι αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι ότι η MAGA έχει συντρίψει πλήρως τους Ριγκανιστές. Και, κατά συνέπεια, κανένα επιχείρημα για τον περιορισμό της τυραννίας ή τον περιορισμό της Ρωσίας δεν λειτουργεί πλέον. Για να αποφευχθεί αυτό το σενάριο, ήταν απαραίτητο να μεγαλώσουμε παράλληλα με τους MAGA. Δηλαδή, να μεγαλώσουμε μαζί τους, να επικοινωνήσουμε μαζί τους, να τους επηρεάζουμε κατά τη διαδικασία της ανάπτυξης. Τώρα που έχουν «μεγαλώσει», έχουν πάρει την εξουσία και έχουν ενισχύσει τις πεποιθήσεις στο κεφάλι τους, το να πάμε σε αυτούς και να προσπαθήσουμε να τους αλλάξουμε γνώμη δεν λειτουργικό. Γι’ αυτό όλοι έκαναν λάθος, υποτίμησαν αυτή την ομάδα, υποτίμησαν την κοινωνική βάση στην οποία στηρίζεται. Και τώρα είναι πολύ αργά.
Ο τραμπισμός θα περάσει με τον Τραμπ ή είναι ένα φαινόμενο που θα μείνει για πάντα;
Ο τραμπισμός δεν είναι για πάντα αλλά είναι για πολύ καιρό. Και ο πρόεδρος, ο Ντόναλντ Τραμπ, μπορεί να μην είναι αργότερα πρόεδρος αλλά η κοινωνική βάση για την πολιτική του στις ΗΠΑ θα μείνει και θα επηρεάζει και την εσωτερική και την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Για αυτό καλό είναι να αρχίσουν ορισμένοι να μαθαίνουν να ζουν χωρίς την Αμερική.
Τι σημαίνει αυτό;
Να μη βασίζονται στην ηγεσία των ΗΠΑ, στα όπλα τους, στα λεφτά τους. Να φτιάχνουν τα δικά τους όπλα, να αυξάνουν τον δικό τους πλούτο και να μην περιμένουν την Αμερική να έρθει και να πει πώς και τι πρέπει να κάνουν αλλά μόνοι τους να παίρνουν τις αποφάσεις.
Δεν θεωρείται ότι το καλοκαίρι 2022 χάθηκε μια ευκαιρία για ειρήνευση στην Ουκρανία και ίσως θα ήταν καλύτερο να μην είχε χαθεί;
Το καλοκαίρι του 2022 όχι, αλλά το φθινόπωρο του 2022 η Ουκρανία ήταν στη μέγιστη δυνατή διαπραγματευτική θέση. Η Ρωσία δεν ένιωθε σίγουρη για τον εαυτό της και τότε θα μπορούσε να γίνει μια προσπάθεια να ξεκινήσει η διαπραγματευτική διαδικασία από θέση ισχύος και όχι από θέση αδυναμίας, όπως στην αρχή της εισβολής. Αλλά δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις για κάτι τέτοιο ούτε στο εσωτερικό της Ουκρανίας ούτε από την πλευρά της Ρωσίας. Διότι η Ρωσία δεν σκόπευε να συμφωνήσει σε τίποτα και θα το χρησιμοποιούσε ως ένα διάλειμμα (σ.σ.: για να ανασυγκροτηθεί). Και στο εσωτερικό της Ουκρανίας υπήρχαν μεγάλες προσδοκίες για την περαιτέρω πορεία του πολέμου, με φόντο την επιτυχία κατά την απελευθέρωση της Χερσώνας και των εδαφών της περιοχής του Χαρκόβου.
Δεν ήταν λάθος να επικεντρωθεί η Ουκρανία μόνο στο στρατιωτικό θέμα και να μην ψάχνει παράλληλα και μια πολιτική διευθέτηση;
Τότε, κοιτώντας προς τα πίσω, θα μπορούσαμε να είχαμε προσπαθήσει να ξεκινήσουμε διαπραγματεύσεις από μια θέση ισχύος. Αλλά αυτό δεν θα εγγυόταν ούτε την κατάπαυση του πυρός ούτε τον τερματισμό του πολέμου. Διότι η Ρωσία, παρά τις απώλειές της, αισθανόταν αρκετά ισχυρή για να συνεχίσει να πολεμά. Και το είδαμε. Διότι, επαναλαμβάνω, η ευφορία της ουκρανικής κοινωνίας, η επιθυμία της Ρωσίας να συνεχίσει να πολεμά και οι υποσχέσεις των εταίρων μας να συνεχίσουν και να αυξήσουν τη βοήθειά τους προς την Ουκρανία, όλα αυτά μείωσαν τα όποια σενάρια σε ένα: τη συνέχιση των εχθροπραξιών.
