Μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα συζήτηση είχε ο Κυριάκος Μητσοτάκης με την Κριστιάν Αμανπούρ στην εκδήλωση για τα 15 χρόνια του iefimerida.gr.
Η εκδήλωση είχε τίτλο «Αποτυπώνοντας το Μέλλον» και σε αυτήν έδωσαν το «παρών» πολιτικοί, καλλιτέχνες, δημοσιογράφοι αλλά και απλός κόσμος.
Η συζήτηση ανάμεσα στον πρωθυπουργό και τη δημοσιογράφο και παρουσιάστρια του CNN περιέλαβε πολλά από τα θέματα της επικαιρότητας.
Ακολουθούν το βίντεο και η ελληνική απομαγνητοφώνηση της συζήτησης:
Ο κόσμος σε περίοδο γεωπολιτικής αβεβαιότητας
Συντονίστρια:
Σας ευχαριστώ που είστε μαζί μας απόψε.
Αναμφισβήτητα, το πιο χαρακτηριστικό γνώρισμα της εποχής μας είναι η εντεινόμενη αντιπαλότητα και ο ανταγωνισμός μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων. Αυτό επιταχύνει τη διάβρωση της παλαιάς παγκόσμιας τάξης και δημιουργεί αστάθεια, αβεβαιότητα και συγκρούσεις.
Αυτή είναι η πραγματικότητα μέσα στην οποία λειτουργούν σήμερα οι κυβερνήσεις και οι επιχειρήσεις. Μια πραγματικότητα που καθιστά πιο δύσκολη τη διπλωματία, τη χάραξη πολιτικής και τη λήψη αποφάσεων.
Στη συζήτησή μας απόψε θα προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε τι ακριβώς συμβαίνει και να προβλέψουμε τι μπορεί να ακολουθήσει.
Υπάρχουν πολλά θέματα προς συζήτηση. Γνωρίζω ότι πρόκειται για ένα φιλόδοξο εγχείρημα, αλλά αν καταφέρουμε να περιορίσουμε τις απαντήσεις περίπου στα τρία λεπτά, νομίζω ότι θα καλύψουμε όλα όσα θέλουμε να συζητήσουμε.
Κυρία Αμανπούρ, σήμερα είναι δύσκολο για πολλούς από εμάς να κατανοήσουμε τα γεγονότα και την κατεύθυνση προς την οποία κινείται ο κόσμος.
Διαθέτετε κάποιο αναλυτικό πλαίσιο που σας βοηθά να ερμηνεύετε όσα συμβαίνουν; Και πώς θα χαρακτηρίζατε τη σημερινή γεωπολιτική τάξη; Πρόκειται για μια νέα παγκόσμια τάξη ή για κάτι διαφορετικό;
Το χάος της νέας διεθνούς τάξης και οι αμφιβολίες για την Αμερική
Christiane Amanpour:
Σας ευχαριστώ πολύ.
Είναι μεγάλη χαρά που βρίσκομαι εδώ μαζί με τον Πρωθυπουργό, από τον οποίο συνήθως εγώ παίρνω συνέντευξη. Είναι λοιπόν μια διαφορετική εμπειρία να βρίσκομαι στη σκηνή μαζί του και να ακούω τις δικές του απόψεις.
Καλύπτω διεθνείς ειδήσεις, διεθνείς υποθέσεις, πολέμους, κρίσεις και αναδυόμενες δημοκρατίες για το CNN εδώ και περισσότερα από τριάντα χρόνια. Στην πραγματικότητα βρίσκομαι στο CNN εδώ και σαράντα τρία χρόνια, από τότε που το ίδρυσε ο Τεντ Τέρνερ.
Το CNN δημιουργήθηκε με την αποστολή να αναζητά την αλήθεια, να ακολουθεί τα στοιχεία και τα γεγονότα και να παρουσιάζει όλες τις πλευρές κάθε ιστορίας. Προσπαθούμε να μεταδίδουμε τις ειδήσεις χωρίς φόβο και χωρίς εύνοια προς καμία πλευρά.
Το αναφέρω αυτό επειδή σήμερα είναι εξαιρετικά σημαντικό. Και είναι σημαντικό επειδή η απάντηση στην ερώτησή σας είναι δύσκολη. Είναι πολύ δύσκολο να παρουσιάζεις όλες τις πλευρές μιας υπόθεσης, διότι πλέον όλοι έχουν ήδη διαμορφωμένη άποψη.
Αυτό που έχει γίνει σαφές για μένα τον τελευταίο χρόνο και κάτι περισσότερο, από τη δεύτερη ορκωμοσία του Προέδρου Τραμπ, είναι το εξής: Είχα πει σε φίλους και συναδέλφους ότι θα περίμενα έξι μήνες πριν εκφέρω γνώμη ή καταλήξω σε συμπέρασμα για το πού κατευθύνονται τα πράγματα.
Πριν ακόμη συμπληρωθούν οι έξι μήνες, βρέθηκα σε κατάσταση μεγάλης σύγχυσης. Διαπίστωσα, κατά τη γνώμη μου και με βάση την εμπειρία μου, ότι υπάρχει πολύ χάος στον κόσμο. Και πλέον αναρωτιέμαι τι ακριβώς κάνει η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών.
Ποιος είναι ο στόχος της; Θέλει να αποδομήσει την υπάρχουσα παγκόσμια τάξη; Θέλει να δημιουργήσει νέες σφαίρες επιρροής διαφορετικές από όσες γνωρίζουμε μέχρι σήμερα; Και μήπως, χωρίς να το επιδιώκει, οδηγεί σε αποδυνάμωση των Ηνωμένων Πολιτειών προς όφελος ανερχόμενων δυνάμεων όπως η Κίνα;
Γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκονται σε πόλεμο εναντίον του Ιράν στο πλευρό του Ισραήλ; Αν είχαν πετύχει όσα επιδίωκαν, όλοι θα έλεγαν ότι έκαναν καλή δουλειά. Όμως δεν τα πέτυχαν. Στην πραγματικότητα συνέβη μάλλον το αντίθετο, αφού το καθεστώς παραμένει στη θέση του. Και δεν φαίνεται να γνωρίζουν πώς θα απεμπλακούν από αυτή την κατάσταση.
Μάλιστα, οι δύο πλευρές φαίνεται πλέον να έχουν διαφορετικές αντιλήψεις για το τι επιδιώκουν. Το Ισραήλ θέλει ένα πράγμα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν κάτι διαφορετικό.
Έπειτα υπάρχουν οι δασμοί. Υπάρχει η εγκατάλειψη ενός δημοκρατικού συμμάχου όπως η Ουκρανία. Υπάρχει η ενίσχυση ηγετών όπως ο Πούτιν και ο Σι Τζινπίνγκ.
Διάβασα πρόσφατα ένα μεγάλο άρθρο στους New York Times για τον Κιμ Γιονγκ Ουν. Περιέγραφε πώς κατάφερε να περάσει από μια μάλλον αδύναμη θέση σε μια θέση πραγματικής ισχύος στην περιοχή του, έχοντας πλέον ως συμμάχους την Κίνα και τη Ρωσία.
Έτσι λοιπόν, ομολογώ ότι είμαι μπερδεμένη.
Ο Βενιζέλος και τα διαχρονικά διδάγματα της ελληνικής στρατηγικής
Συντονίστρια:
Ευχαριστώ. Θα επανέλθουμε σε ορισμένα από τα ζητήματα που θίξατε.
Κύριε Πρωθυπουργέ, είστε ο ηγέτης μιας σχετικά μικρής αλλά γεωστρατηγικά πολύ σημαντικής χώρας.
Πρόσφατα βρέθηκα στην Κρήτη και ξεκίνησα να διαβάζω μια βιογραφία του Ελευθερίου Βενιζέλου. Είναι ένας άνθρωπος που θεωρώ προσωπικό μου ήρωα. Πριν από περισσότερο από έναν αιώνα, σε μια άλλη περίοδο γεωπολιτικής αστάθειας, ανταγωνισμού μεγάλων δυνάμεων και συγκρούσεων, ο Βενιζέλος -ο ιδρυτής της σύγχρονης Ελλάδας- αντιλήφθηκε τη σημασία των συμμαχιών. Κατανόησε τη σημασία της προετοιμασίας. Ήταν διατεθειμένος να περιμένει υπομονετικά την κατάλληλη στιγμή, προετοιμαζόμενος όμως διαρκώς. Και αναγνώρισε επίσης τη σημασία της επιλογής της σωστής πλευράς της Ιστορίας.
Περισσότερο από έναν αιώνα αργότερα, πώς βλέπετε τη θέση της Ελλάδας και τον στρατηγικό προσανατολισμό της χώρας μέσα σε αυτή τη ρευστή διεθνή τάξη;
Η Ελλάδα μεταξύ Ευρώπης, Δύσης και Ανατολής
Κυριάκος Μητσοτάκης:
Καταρχάς, είναι πραγματικό προνόμιο να μοιράζομαι τη σκηνή με την Christiane. Συνήθως βρισκόμαστε στις δύο πλευρές μιας οθόνης. Θέλω όμως να υπογραμμίσω πόσο σημαντικές παραμένουν, σε αυτή την εποχή παραπληροφόρησης και ψευδών ειδήσεων, οι αξιόπιστες φωνές και η αμερόληπτη δημοσιογραφία. Πρόκειται για κάτι που πρέπει να αναγνωρίζεται και να τιμάται.
Πιστεύω επίσης ότι η επέλαση του περιεχομένου που παράγεται από την τεχνητή νοημοσύνη και η διάδοση ψευδών πληροφοριών θα καταστήσουν ακόμη σημαντικότερη την εμπιστοσύνη σε πηγές αντικειμενικής ενημέρωσης και τεκμηριωμένης γνώμης. Γι’ αυτό θεωρώ ότι τα παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης εξακολουθούν να έχουν, ίσως μάλιστα ενισχυμένο, ρόλο σε αυτό το κατακερματισμένο περιβάλλον.
Είναι ενδιαφέρον ότι αναφερθήκατε στον Βενιζέλο στην εισαγωγή σας. Ως μελετητής της ιστορίας πιστεύω ότι υπάρχουν πολλά διδάγματα από τις περιόδους κατά τις οποίες η Ελλάδα τα κατάφερε καλά μέσα σε περιόδους αναταραχής.
Η ιστορία της Ελλάδας είναι, κατά μία έννοια, μια ιστορία συνεχών θριάμβων αλλά και καταστροφών. Ωστόσο, συνολικά η πορεία της χώρας ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση. Και όταν επρόκειτο για τις μεγάλες ιστορικές επιλογές, η Ελλάδα βρέθηκε στη σωστή πλευρά της Ιστορίας.
Υπάρχουν ορισμένα κοινά χαρακτηριστικά που συνδέουν τις περιόδους κατά τις οποίες η Ελλάδα προόδευσε.
Πρώτον, η πεποίθηση ότι η θέση μας στον κόσμο καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από τη δύναμη της οικονομίας μας.
Δεύτερον, η ικανότητα να προωθούμε εσωτερικές μεταρρυθμίσεις που ευθυγραμμίζουν την πολιτική ηγεσία με τις δημιουργικές κοινωνικές δυνάμεις που επιθυμούν και ωφελούνται από μια ανοιχτή οικονομία. Αυτό ακριβώς έκανε ο Βενιζέλος. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι υπήρξε και ένας εξαιρετικά φιλόδοξος μεταρρυθμιστής στο εσωτερικό της χώρας.
Τρίτον, η ανάγκη να διαβάζουμε σωστά το διεθνές περιβάλλον και να οικοδομούμε τις κατάλληλες συμμαχίες. Και αυτό είναι εξίσου επίκαιρο σήμερα.
Τέλος, η πεποίθηση ότι σε μια εποχή ανανεωμένων γεωπολιτικών εντάσεων η σκληρή ισχύς εξακολουθεί να μετράει. Και μετράει πολύ.
Αν προσπαθήσω να μεταφέρω αυτά τα διδάγματα στο σήμερα, θα έλεγα ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα που ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ, αλλά ταυτόχρονα βρίσκεται στο σταυροδρόμι τριών ηπείρων. Επηρεάζεται άμεσα από τις ευρύτερες γεωπολιτικές εξελίξεις της περιοχής.
Χρειαζόμαστε ισχυρή θέση μέσα στην Ευρώπη. Το γεγονός ότι δεν είμαστε πλέον το «προβληματικό παιδί» της Ευρωζώνης αποτελεί τεράστιο πλεονέκτημα. Μόλις πριν από δέκα ή έντεκα χρόνια βρεθήκαμε πολύ κοντά στην έξοδο από την Ευρωζώνη.
Το ότι αποκαταστήσαμε την αξιοπιστία μας, το ότι μπορούμε πλέον να επηρεάζουμε όχι μόνο το δικό μας μέλλον αλλά και το μέλλον της Ευρώπης, αποτελεί σημαντικό στοιχείο του ρόλου που θέλουμε να διαδραματίσουμε.
Ταυτόχρονα όμως εξετάζουμε την ευρύτερη περιοχή μας. Η Ελλάδα λειτουργεί ως φυσική γέφυρα ανάμεσα σε όσα συμβαίνουν στη Δύση και όσα συμβαίνουν στην ευρύτερη γειτονιά μας, μια περιοχή με μεγάλη δυναμική.
Μία από τις βασικές προτεραιότητες της εξωτερικής μου πολιτικής ήταν η ανάπτυξη πολύ στενών σχέσεων με τις χώρες του Κόλπου. Πιστεύω ότι το πετύχαμε. Σταθήκαμε δίπλα τους σε περιόδους κρίσης και τους στηρίξαμε έμπρακτα όταν δέχθηκαν επιθέσεις από το Ιράν.
Επίσης, έχω δώσει ιδιαίτερη βαρύτητα στην οικοδόμηση μιας στρατηγικής σχέσης με την Ινδία. Το αναφέρω αυτό επειδή η λογική του οικονομικού διαδρόμου που συζητείται σήμερα τοποθετεί την Ελλάδα στο κέντρο νέων γεωπολιτικών ευθυγραμμίσεων που θα διαμορφώσουν τον κόσμο των επόμενων δεκαετιών.
Για την Ελλάδα είναι σημαντικό να συνεχίσει να κοιτά προς τη Δύση, όπως πάντοτε έκανε. Ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το μέλλον μας είναι συνδεδεμένο με τη Δύση.
Ταυτόχρονα όμως δεν πρέπει να ξεχνούμε την ιστορική μας κληρονομιά και τη γεωγραφική μας θέση. Ζούμε σε μια εποχή κατά την οποία σημαντικό μέρος της ισχύος μετατοπίζεται προς την Ανατολή. Αυτό μας επιτρέπει να αξιοποιήσουμε τον νέο μας ρόλο, να ασκήσουμε πιο ενεργή διπλωματία και να προωθήσουμε αποτελεσματικότερα τα εθνικά μας συμφέροντα.
Δημοσιογραφία, παραπληροφόρηση και η κρίση της ενημέρωσης
Συντονίστρια:
Ευχαριστώ. Θα μιλήσουμε περισσότερο για την αμερικανική εξωτερική πολιτική σε λίγο. Πριν όμως το κάνουμε, Christiane, θα ήταν παράλειψη να σας έχουμε εδώ και να μη σας ρωτήσω κάτι σχετικό με τη δημοσιογραφία. Βρίσκεστε στον πυρήνα της τηλεοπτικής ενημέρωσης εδώ και δεκαετίες. Ποιες θεωρείτε ότι ήταν οι σημαντικότερες αλλαγές στον τρόπο κάλυψης των διεθνών υποθέσεων αυτά τα τριάντα ή σαράντα χρόνια;
Από το CNN στην εποχή του TikTok
Christiane Amanpour:
Μου αρέσει ιδιαίτερα που με ρωτάτε για την κάλυψη των γεγονότων και όχι για τις τεχνικές λεπτομέρειες ή το επιχειρηματικό μοντέλο των μέσων ενημέρωσης. Είναι σωστό να επικεντρωνόμαστε σε αυτό.
Όταν ξεκίνησα την καριέρα μου, η πρώτη μεγάλη ιστορία που κάλυψα ήταν ο Πόλεμος του Κόλπου. Ήταν η στιγμή που το CNN εμφανίστηκε στη διεθνή σκηνή και εξελίχθηκε στο παγκόσμιο ειδησεογραφικό δίκτυο αναφοράς. Η περίοδος εκείνη συνέπεσε με τη δική μου επαγγελματική εξέλιξη ως ξένης ανταποκρίτριας. Θα έλεγα ότι τότε καλύπταμε τις διεθνείς ειδήσεις σχεδόν στον ίδιο βαθμό με τις εσωτερικές. Αναφέρομαι ειδικά στο CNN.
Τα περισσότερα αμερικανικά τηλεοπτικά δίκτυα έδιναν πάντοτε μεγαλύτερη βαρύτητα στις εσωτερικές ειδήσεις. Το CNN όμως είχε εξαρχής διεθνή προσανατολισμό και εξακολουθεί να διαθέτει το CNN International. Αυτό μας δίνει τη δυνατότητα να καλύπτουμε συστηματικά τον υπόλοιπο κόσμο.
Παρόλα αυτά, σήμερα παρατηρεί κανείς έναν διαχωρισμό. Υπάρχει μια πιο εσωστρεφής αμερικανική οπτική και μια άλλη που εστιάζει περισσότερο στις διεθνείς εξελίξεις.
Ταυτόχρονα, οι οικονομικές συνθήκες έχουν γίνει πιο δύσκολες. Σε ολόκληρο το τοπίο των μέσων ενημέρωσης έχουν υπάρξει σημαντικές περικοπές. Αυτό σημαίνει ότι ολοένα λιγότεροι οργανισμοί διαθέτουν τους πόρους για να στέλνουν δημοσιογράφους στο πεδίο.
Και η αλήθεια είναι ότι δεν μπορείς να κάνεις πραγματικά καλή και ουσιαστική δουλειά αν δεν βρίσκεσαι εκεί. Δεν μπορείς να καλύψεις έναν πόλεμο ή μια κρίση από τα κεντρικά γραφεία. Πρέπει να είσαι παρών. Νομίζω λοιπόν ότι σε κάποιο βαθμό ο κόσμος στερείται την ποιότητα κάλυψης που θα έπρεπε να έχει.
Η δουλειά μας είναι απλή. Να πηγαίνουμε εκεί όπου συμβαίνουν τα γεγονότα. Να ακολουθούμε τα στοιχεία. Να μιλάμε με τους ανθρώπους. Να μιλάμε με τους αξιωματούχους. Να προσπαθούμε να καταλάβουμε τι πραγματικά συμβαίνει. Να θέτουμε ερωτήσεις. Να ζητούμε λογοδοσία από την εξουσία.
Δεν είναι δική μας δουλειά να διορθώσουμε τον κόσμο. Δεν είναι δική μας δουλειά να τον αλλάξουμε. Η δουλειά μας είναι να παρέχουμε στους ανθρώπους τις πληροφορίες που χρειάζονται ώστε να λαμβάνουν σημαντικές αποφάσεις για τη ζωή τους, τις επιχειρήσεις τους και τις επενδύσεις τους.
Συντονίστρια:
Κοιτάζοντας πίσω σε όλα αυτά τα χρόνια, θα λέγατε ότι οι ίδιοι οι δημοσιογράφοι έχουν γίνει περισσότερο μέρος της είδησης απ’ ό,τι όταν ξεκινούσατε;
Christiane Amanpour:
Ναι, σε κάποιο βαθμό. Υπάρχει τεράστια πίεση ώστε να παρουσιάζουμε τα πάντα με τρόπο που να «συνδέεται» με τον καταναλωτή. Προσέξτε ότι πλέον δεν μιλάμε καν για «θεατές». Ακόμη και στην τηλεόραση μιλάμε για «καταναλωτές». Έχουμε μάθει να διανέμουμε το προϊόν μας -δηλαδή την ενημέρωση- σε πολλές διαφορετικές πλατφόρμες. Πολλές από αυτές είναι εξαιρετικά αυτοαναφορικές. Το TikTok είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα.
Ταυτόχρονα προσπαθούμε να προσεγγίσουμε νεότερες ηλικίες, τη λεγόμενη Generation Z. Θέλουμε όλοι να συμμετέχουν στην κοινότητα της ενημέρωσης.
Το πρόβλημα όμως είναι ότι υπάρχει τεράστια ποσότητα πληροφορίας αλλά όχι αρκετή γνώση. Δεν υπάρχει αρκετή κατανόηση. Έτσι αισθάνομαι ότι ο δικός μου ρόλος είναι να ξεδιαλέγω μέσα από αυτόν τον τεράστιο όγκο πληροφοριών και να προσφέρω όσο μπορώ γνώση και κατανόηση.
Η δεύτερη θητεία Τραμπ και η αναζήτηση στρατηγικής
Συντονίστρια:
Ίσως επανέλθουμε αργότερα στην τεχνητή νοημοσύνη και στις επιπτώσεις της τόσο στα μέσα ενημέρωσης όσο και στη διακυβέρνηση.
Προς το παρόν όμως θα ήθελα να επιστρέψουμε στην αμερικανική εξωτερική πολιτική. Είπατε προηγουμένως ότι αισθανθήκατε σύγχυση μετά τους πρώτους μήνες της δεύτερης θητείας του Προέδρου Τραμπ. Το ερώτημα είναι αν διακρίνετε κάποια στρατηγική κατεύθυνση.
Αν εξετάσει κανείς την ιστορία της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, βλέπει ότι κινήθηκε διαχρονικά ανάμεσα στον απομονωτισμό και τον παρεμβατισμό. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι η περίοδος Κλίντον ήταν χαρακτηριστικό παράδειγμα παρεμβατισμού.
Δεν θέλω βέβαια να μιλήσω εκ μέρους του Προέδρου Τραμπ, αλλά υποθέτω ότι η κυβέρνησή του θα υποστήριζε πως ακολουθεί μια περισσότερο ρεαλιστική προσέγγιση. Διακρίνετε κάποια συνολική στρατηγική;
Christiane Amanpour:
Ειλικρινά δεν την καταλαβαίνω. Ακούσαμε να μιλούν για τον τερματισμό των «αιώνιων πολέμων» και για το τέλος των πολεμικών εμπλοκών. Κι όμως, μέσα στους τελευταίους δεκαέξι περίπου μήνες βλέπουμε τη μία στρατιωτική παρέμβαση μετά την άλλη.
Ορισμένοι αναλυτές μιλούν για μια νέα κατανομή σφαιρών επιρροής. Μια αμερικανική σφαίρα επιρροής στο δυτικό ημισφαίριο. Μια ρωσική σφαίρα επιρροής στην ευρύτερη περιοχή της Ρωσίας. Μια κινεζική σφαίρα επιρροής στην Ασία.
Δεν γνωρίζω αν αυτό είναι πράγματι το σχέδιο. Θα προτιμούσα να ακούσω τον Πρωθυπουργό σχετικά με το πώς βλέπει να εξελίσσονται τα πράγματα.
Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι η σημερινή αμερικανική εξωτερική πολιτική δεν φαίνεται να διαθέτει τη συνεκτική λογική που παρατηρούσα τα τελευταία τριάντα χρόνια. Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση. Και είναι επίσης η εντύπωση πολλών διεθνών ηγετών, συμμάχων και συνομιλητών μου.
Κανείς δεν φαίνεται να είναι βέβαιος για το τι πρόκειται να συμβεί. Όλοι βρίσκονται σε κατάσταση αναμονής. Θα υπάρξει κάποια επιθετική αντίδραση από τις Ηνωμένες Πολιτείες; Θα επιβληθούν νέοι δασμοί; Θα ξεσπάσει πόλεμος στη δική μας περιοχή; Θα κληθούμε ξαφνικά να βοηθήσουμε τους Αμερικανούς να διαχειριστούν κάποια κρίση; Τι θα συμβεί με τα κράτη του Κόλπου;
Πρόκειται για χώρες που έχτισαν την ευημερία και την ασφάλειά τους πάνω στην ενέργεια, στο πετρέλαιο και στο φυσικό αέριο. Και τώρα κανείς δεν γνωρίζει με βεβαιότητα ποια θα είναι η εξέλιξη. Τι θα συμβεί με τις αμερικανικές βάσεις στην περιοχή; Θα υπάρξει συνολική γεωπολιτική αναδιάταξη;
Το Ιράν ασφαλώς πολλοί θα ήθελαν να το δουν αποδυναμωμένο. Όμως συνέβη πράγματι αυτό; Και τι γίνεται με το Ισραήλ; Έχει υιοθετήσει μια στρατηγική διαρκούς πολέμου;
Υπάρχουν πάρα πολλά νέα ερωτήματα που έχουν προκύψει από τις εξελίξεις των τελευταίων μηνών. Και δεν έχουμε καν αρχίσει να συζητάμε για τη Ρωσία.
Οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις στη νέα εποχή
Συντονίστρια:
Θα φτάσουμε και εκεί. Δεν θα σας ζητήσω, κύριε Πρωθυπουργέ, να αναλύσετε την εξωτερική πολιτική του Προέδρου Τραμπ. Θα ήθελα όμως να σας ρωτήσω για τις διμερείς σχέσεις Ελλάδας και Ηνωμένων Πολιτειών.
Η Ελλάδα συμμετέχει στο στρατηγικό σχήμα συνεργασίας «3+1» μεταξύ Ελλάδας, Κύπρου, Ισραήλ και Ηνωμένων Πολιτειών. Πρόκειται για μια συνεργασία που υφίσταται από το 2019 και επικεντρώνεται στην περιφερειακή ασφάλεια, την άμυνα και την ενεργειακή συνεργασία.
Πώς εξελίσσεται αυτό το σχήμα; Και γενικότερα, πόσο σημαντικές είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες για την Ελλάδα και για την Ευρώπη; Περιμένετε να συνεχίσουν να έχουν ενεργό ρόλο στην περιοχή;
Ενέργεια, άμυνα και γεωπολιτική ισχύς της Ελλάδας
Κυριάκος Μητσοτάκης:
Καταρχάς, ευχαριστώ για τις ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις σας σχετικά με τις δυσκολίες της σημερινής αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής.
Για μια χώρα όπως η Ελλάδα, είναι πολύ σημαντικό να είμαστε απολύτως ξεκάθαροι. Η Ελλάδα είναι αφοσιωμένο μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και θα θέτουμε πάντοτε σε πρώτη προτεραιότητα το ευρωπαϊκό μας συμφέρον.
Ταυτόχρονα όμως έχουμε μια μακροχρόνια στρατηγική συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, την οποία σκοπεύουμε να διατηρήσουμε και να ενισχύσουμε. Πρόκειται για μια σχέση που έχει οικοδομηθεί εδώ και πολλές δεκαετίες. Πιστεύω ότι υπάρχει διακομματική αναγνώριση στις Ηνωμένες Πολιτείες για το βάθος αυτής της συνεργασίας. Υπάρχει επίσης αναγνώριση του ιδιαίτερου ρόλου της Ελλάδας ως πυλώνα σταθερότητας στην ευρύτερη περιοχή.
Εργαστήκαμε συστηματικά για να οικοδομήσουμε αυτή τη σχέση. Και θεωρώ ότι καταφέραμε να μη βρεθούμε ποτέ στη θέση να πρέπει να επιλέξουμε ανάμεσα στην ευρωπαϊκή μας ταυτότητα και στις στενές σχέσεις μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αντιθέτως, βλέπω σημαντικές ευκαιρίες που δημιουργούνται ακριβώς λόγω των μεταβαλλόμενων προτεραιοτήτων της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής.
Ας δώσω ένα παράδειγμα: την ενέργεια. Είναι προφανές ότι η ενεργειακή κυριαρχία αποτελεί κεντρική προτεραιότητα για την κυβέρνηση Τραμπ. Ταυτόχρονα, η Ελλάδα έχει επιλέξει να επενδύσει δυναμικά στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Γνωρίζουμε όμως ότι θα συνεχίσουμε να χρειαζόμαστε φυσικό αέριο για αρκετά χρόνια ακόμη ως καύσιμο βάσης. Αυτοί οι δύο στόχοι μπορούν να συνυπάρξουν.
Η Ελλάδα ξεκινά εκ νέου ένα φιλόδοξο πρόγραμμα ερευνών για φυσικό αέριο εντός των χωρικών της υδάτων. Το πρόγραμμα αυτό υλοποιείται σε συνεργασία με σημαντική αμερικανική ενεργειακή εταιρεία. Μέσα στους επόμενους έξι μήνες θα πραγματοποιηθεί η πρώτη ερευνητική γεώτρηση δυτικά της Κέρκυρας έπειτα από περισσότερα από σαράντα χρόνια.
Παράλληλα αξιοποιούμε τη γεωγραφική μας θέση. Οι Ηνωμένες Πολιτείες επιθυμούν να εξάγουν υγροποιημένο φυσικό αέριο προς την Ευρώπη. Αυτό άλλωστε αποτελεί και ευρωπαϊκή στρατηγική. Αν θέλουμε να μειώσουμε την εξάρτησή μας από τη Ρωσία, πρέπει να προμηθευόμαστε φυσικό αέριο από άλλες πηγές.
Και προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να αγοράζουμε φυσικό αέριο από τις Ηνωμένες Πολιτείες, εφόσον οι όροι είναι εμπορικά συμφέροντες. Η Ελλάδα αποτελεί φυσική πύλη εισόδου για την τροφοδοσία ολόκληρης της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Αυτό μας επιτρέπει να αξιοποιήσουμε τις ενεργειακές μας υποδομές και να αποκτήσουμε μεγαλύτερη γεωπολιτική σημασία.
Θα ήθελα επίσης να αναφερθώ στη σημασία της ναυτιλίας ως γεωπολιτικού πλεονεκτήματος για την Ελλάδα. Δεν συζητούμε αρκετά συχνά το γεγονός ότι οι Έλληνες πλοιοκτήτες ελέγχουν περίπου το 25% της παγκόσμιας μεταφορικής ικανότητας LNG. Το φυσικό αέριο πρέπει να μεταφερθεί με κάποιον τρόπο. Και το γεγονός ότι τόσο μεγάλο μέρος αυτής της δυνατότητας βρίσκεται σε ελληνικά χέρια μάς δίνει σημαντικό λόγο στις διεθνείς συζητήσεις. Μας εξασφαλίζει μια θέση στο τραπέζι, επειδή έχουμε κάτι ουσιαστικό να προσφέρουμε.
Ένα δεύτερο σημείο σύγκλισης συμφερόντων μεταξύ Ελλάδας και Ηνωμένων Πολιτειών αφορά την αναγέννηση των αμυντικών δαπανών στην Ευρώπη. Σε μεγάλο βαθμό αυτή η εξέλιξη ήταν αποτέλεσμα των πιέσεων που άσκησε ο Πρόεδρος Τραμπ ήδη από την πρώτη του θητεία. Με αρκετά άμεσο τρόπο επισήμανε στους Ευρωπαίους ότι είχαν μετατραπεί σε «δωρεάν επιβάτες» της αμερικανικής ασφάλειας. Ότι είχαν ουσιαστικά αναθέσει την άμυνά τους στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και ότι δεν συνεισέφεραν επαρκώς στην κοινή προσπάθεια του ΝΑΤΟ.
Αυτό πλέον αλλάζει. Η Ελλάδα, για τους δικούς της λόγους, δαπανούσε ανέκαθεν πάνω από το 2% του ΑΕΠ για την άμυνα. Σήμερα όμως βλέπουμε ευρύτερα την Ευρώπη να επενδύει περισσότερο στην αμυντική της ικανότητα.
Είναι αλήθεια ότι η προσπάθεια δημιουργίας ισχυρότερης ευρωπαϊκής αμυντικής βιομηχανίας μπορεί να προκαλέσει ορισμένους προβληματισμούς στις αμερικανικές αμυντικές εταιρείες. Όμως, αν εξετάσουμε τη μεγάλη εικόνα, μια ισχυρότερη ευρωπαϊκή συνιστώσα εντός του ΝΑΤΟ εξυπηρετεί τα συμφέροντα της Συμμαχίας. Και πιστεύω ότι αυτό αναγνωρίζεται και στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Για μια μεσαίου μεγέθους ευρωπαϊκή δύναμη όπως η Ελλάδα είναι σημαντικό να εντοπίζει τομείς σύγκλισης συμφερόντων με την Αμερική. Ο τρίτος τέτοιος τομέας είναι ασφαλώς η συνεργασία Ελλάδας, Κύπρου και Ισραήλ. Η Ελλάδα έχει αναπτύξει μια μακροχρόνια στρατηγική σχέση με το Ισραήλ.
Και θέλω να είμαι σαφής: Αυτό δεν σημαίνει ότι ταυτιζόμαστε με κάθε ισραηλινή κυβέρνηση. Έχω ασκήσει κριτική στη σημερινή κυβέρνηση του Ισραήλ σε πολλά ζητήματα. Αυτό όμως δεν αναιρεί τη σημασία μιας μακροπρόθεσμης στρατηγικής συνεργασίας, η οποία αποκτά πλέον και πολύ ισχυρή αμυντική διάσταση.
Αυτά είναι ορισμένα μόνο παραδείγματα του τρόπου με τον οποίο η Ελλάδα μπορεί να τοποθετηθεί στο πλαίσιο σημαντικών αμερικανικών προτεραιοτήτων, διατηρώντας παράλληλα τον ισχυρό ευρωπαϊκό της ρόλο. Με άλλα λόγια, μπορούμε να ακολουθήσουμε μια διπλωματική στρατηγική που δεν μας αναγκάζει να επιλέξουμε ανάμεσα στην ευρωπαϊκή μας ταυτότητα και στη στρατηγική μας σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Μέση Ανατολή: Υπάρχει διέξοδος από τον πόλεμο;
Συντονίστρια:
Ευχαριστώ. Θα επανέλθουμε στο ΝΑΤΟ σε λίγο. Προς το παρόν όμως θα ήθελα να επιστρέψουμε στον πόλεμο που διεξάγεται ουσιαστικά στη γειτονιά της Ελλάδας, στη Μέση Ανατολή.
Κυρία Αμανπούρ, βρισκόμαστε μπροστά σε μια νέα μεγάλη κλιμάκωση; Ή, όπως υποστηρίζει ο Πρόεδρος Τραμπ, βρισκόμαστε κοντά σε μια συμφωνία; Και τελικά πώς μπορούν οι Ηνωμένες Πολιτείες να απεμπλακούν από αυτή την κρίση;
Το Ιράν, το Ισραήλ και η απουσία της διπλωματίας
Christiane Amanpour:
Αυτή είναι πραγματικά η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου δολαρίων. Η αλήθεια είναι ότι δεν γνωρίζουμε. Οι Ιρανοί έχουν τις δικές τους θέσεις. Οι Αμερικανοί έχουν τις δικές τους.
Αυτό που είναι σαφές όμως είναι ότι ο Πρόεδρος Τραμπ δεν επιθυμεί την επανέναρξη ενός μεγάλου θερμού πολέμου. Το βλέπουμε ξεκάθαρα. Επικοινώνησε τηλεφωνικά με τον Ισραηλινό πρωθυπουργό και του ζήτησε να μην συνεχίσει τα πλήγματα κατά του Ιράν. Του ζήτησε επίσης να μην επιτεθεί στη Βηρυτό.
Μόλις επέστρεψα από τη Βηρυτό. Εκεί είχα μια πολύ έντονη συνέντευξη με τον Πρόεδρο του Λιβάνου, Ζοζέφ Αούν. Ο Αούν απηύθυνε ένα πολύ αυστηρό μήνυμα προς το Ιράν. Τους είπε: «Αυτή δεν είναι η δική σας χώρα. Είναι η δική μας χώρα. Μην πολεμάτε τους πολέμους σας στο έδαφός μας. Θέλουμε καλές σχέσεις μαζί σας, αλλά σταματήστε να μας μετατρέπετε διαρκώς σε στόχο».
Παράλληλα απηύθυνε μήνυμα και προς το Ισραήλ. Είπε: «Βρισκόμαστε σε μια διαδικασία διαλόγου με αμερικανική διαμεσολάβηση. Θέλουμε ειρήνη. Ο πόλεμος δεν πρόκειται να λύσει κανένα από αυτά τα προβλήματα».
Και αξίζει να θυμόμαστε ότι πρόκειται για έναν άνθρωπο που υπηρέτησε σαράντα δύο χρόνια στον στρατό, διετέλεσε αρχηγός των ενόπλων δυνάμεων του Λιβάνου και σήμερα είναι Πρόεδρος της χώρας. Μιλά λοιπόν από θέση εμπειρίας.
Ένα ακόμη στοιχείο που με απασχολεί είναι ότι, συγκριτικά με άλλες ειρηνευτικές διαδικασίες που έχω καλύψει στο παρελθόν -στη Βόρεια Ιρλανδία, στη Νότια Αφρική, στην Κολομβία, ακόμη και στη διαδικασία του Όσλο- δεν διακρίνω σήμερα την ύπαρξη μιας ισχυρής, επαγγελματικής τάξης διαπραγματευτών. Ανθρώπων που να αναλαμβάνουν συστηματικά αυτές τις εξαιρετικά δύσκολες αποστολές.
Είτε μιλάμε για το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν. Είτε για τον πόλεμο Ρωσίας – Ουκρανίας. Είτε για το Ισραήλ και τους Παλαιστινίους. Είτε για οποιαδήποτε άλλη μεγάλη διεθνή κρίση. Αυτές οι διαδικασίες απαιτούν χρόνο. Απαιτούν γνώση. Απαιτούν εμπειρία. Και φοβάμαι ότι σήμερα δεν βλέπουμε κάτι τέτοιο. Και λυπάμαι πραγματικά. Διότι δεν πιστεύω ότι υπάρχει στρατιωτική λύση σε αυτά τα προβλήματα.
Έχω καλύψει πολέμους για πάρα πολλά χρόνια. Έχω καλύψει επίσης ειρηνευτικές συμφωνίες για πάρα πολλά χρόνια. Καμία συμφωνία δεν είναι τέλεια. Όμως υπάρχουν λύσεις που είναι σαφώς καλύτερες από τον πόλεμο. Θα ήθελα να δω σοβαρές, επαγγελματικές και οργανωμένες διπλωματικές προσπάθειες.
Γιατί έχετε δίκιο, κύριε Πρωθυπουργέ: Όλοι ωφελούνται όταν έχουν καλές σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι Ηνωμένες Πολιτείες παραμένουν η υπερδύναμη. Διαθέτουν τα ισχυρότερα μέσα επιρροής σχεδόν σε κάθε διεθνές ζήτημα. Και παλαιότερα λειτουργούσαν ως ένας έντιμος διαμεσολαβητής. Ως μια δύναμη που μπορούσε να σταθεί ανάμεσα στις αντιμαχόμενες πλευρές και να αξιοποιήσει το κύρος, τη διπλωματική ισχύ και τα μέσα που διέθετε για να οδηγήσει σε λύσεις.
Δυστυχώς, από τη δεύτερη ορκωμοσία του Προέδρου Τραμπ και μετά, δεν έχουμε δει κάτι αντίστοιχο. Ναι, ο Πρόεδρος Τραμπ πέτυχε την παύση των εχθροπραξιών στη Γάζα. Αυτό είναι αλήθεια. Όμως δεν υπάρχει ειρηνευτική συμφωνία. Η σημερινή ισραηλινή κυβέρνηση κινείται προς ακόμη μεγαλύτερο έλεγχο της Γάζας.
Η Χαμάς δεν έχει αφοπλιστεί. Και οι άνθρωποι που ζουν εκεί εξακολουθούν να βρίσκονται σε κατάσταση απόγνωσης. Εγώ πάντοτε εστιάζω στους ανθρώπους. Αυτό είναι το καθήκον ενός ανταποκριτή.
Και όταν βλέπεις ανθρώπους να υποφέρουν στη Γάζα, στην Ουκρανία ή οπουδήποτε αλλού στον κόσμο, όταν βλέπεις ανθρώπους να ζουν κάτω από υπερηχητικούς πυραύλους, βομβαρδισμούς και καταστροφές, αντιλαμβάνεσαι ότι αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχιστεί επ’ άπειρον.
Κάποια στιγμή πρέπει να τεθεί το ερώτημα: Εδώ και σαράντα έξι χρόνια ακολουθείται μια συγκεκριμένη πολιτική απέναντι στο Ιράν, από την εποχή της Ισλαμικής Επανάστασης. Τι ακριβώς έχει αλλάξει;
Αντίστοιχα, η σημερινή κυβέρνηση του Ισραήλ δηλώνει ανοιχτά ότι δεν επιθυμεί παλαιστινιακό κράτος. Το λέει ξεκάθαρα.
Και αν συζητήσει κανείς με Άραβες ηγέτες ή με πολλούς Ευρωπαίους ηγέτες, θα ακούσει ότι αυτή ακριβώς η στάση αποτελεί μία από τις βασικές αιτίες της διαρκούς αστάθειας στην περιοχή.
Η ελευθερία της ναυσιπλοΐας και οι οικονομικές συνέπειες του πολέμου
Συντονίστρια:
Ευχαριστώ, Christiane. Κύριε Πρωθυπουργέ, αν εξετάσουμε τις συνέπειες αυτού του πολέμου, θα πρέπει να περιμένουμε μεγαλύτερη χρήση του εμπορίου, της ναυτιλίας, της ενέργειας, της τεχνολογίας και των χρηματοπιστωτικών μέσων ως εργαλείων γεωπολιτικής πίεσης;
Αυτό φαίνεται να είναι το βασικό δίδαγμα των τελευταίων ετών. Το είδαμε στην Ερυθρά Θάλασσα. Το βλέπουμε στα Στενά του Ορμούζ. Το είδαμε και στον πόλεμο Ρωσίας – Ουκρανίας με την εργαλειοποίηση της ενέργειας.
Ποιες θεωρείτε ότι θα είναι οι μακροπρόθεσμες συνέπειες αυτής της εξέλιξης για τις κυβερνήσεις και τις επιχειρήσεις;
Κυριάκος Μητσοτάκης:
Νομίζω ότι πολλά θα εξαρτηθούν από την τελική έκβαση αυτής της σύγκρουσης. Δεν υπάρχει τίποτε χειρότερο από μια παρατεταμένη κατάσταση αβεβαιότητας. Ο μεγαλύτερος κίνδυνος σήμερα είναι να περάσουν εβδομάδες ή και μήνες χωρίς να αποκατασταθεί η ομαλότητα στα Στενά του Ορμούζ. Και αυτή η ανώμαλη κατάσταση να μετατραπεί σταδιακά σε μια νέα κανονικότητα.
Αν συμβεί κάτι τέτοιο, οι επιπτώσεις στην παγκόσμια οικονομία θα είναι σημαντικές. Κάποια στιγμή θα φθάσουμε σε ένα σημείο καμπής, όπου οι διαταραχές στις εφοδιαστικές αλυσίδες θα αρχίσουν να επηρεάζουν σοβαρά τις τιμές της ενέργειας.
Και όλα αυτά συμβαίνουν σε μια περίοδο κατά την οποία η μεγαλύτερη προτεραιότητα σχεδόν όλων των κυβερνήσεων είναι το κόστος ζωής. Αυτό είναι το βασικό θέμα που θέτουν οι πολίτες.
Από την περίοδο της πανδημίας και μετά αντιμετωπίζουμε συνεχή άνοδο των τιμών. Στην Ελλάδα καταφέραμε να μετριάσουμε εν μέρει τις επιπτώσεις μειώνοντας φόρους και αυξάνοντας τους ονομαστικούς μισθούς. Το πρόβλημα όμως παραμένει.
Οποιαδήποτε νέα αναταραχή αυξήσει τον πληθωρισμό και περιορίσει την ανάπτυξη θα δημιουργήσει πρόσθετη πίεση σε όλες τις κυβερνήσεις. Και πιστεύω ότι αυτό το αντιλαμβάνεται και ο Πρόεδρος Τραμπ, ιδιαίτερα καθώς πλησιάζουν οι ενδιάμεσες εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Υπάρχει λοιπόν ισχυρό κίνητρο να βρεθεί λύση. Δεν είναι όμως καθόλου σαφές αν μπορεί να βρεθεί ένα σημείο συμβιβασμού που να ικανοποιεί και τις δύο πλευρές.
Ο μεγάλος κίνδυνος είναι η δημιουργία ενός νέου προηγουμένου σε ό,τι αφορά την ελευθερία της ναυσιπλοΐας. Και αυτό θα ήταν εξαιρετικά επικίνδυνο.
Ένα από τα σημαντικότερα επιτεύγματα της μεταπολεμικής διεθνούς τάξης, η οποία ουσιαστικά διαμορφώθηκε και προστατεύθηκε από τις Ηνωμένες Πολιτείες μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ήταν η σύνδεση του ελεύθερου εμπορίου με την ελευθερία των θαλάσσιων μεταφορών. Αν αρχίσει να αμφισβητείται αυτή η αρχή, οι συνέπειες για το παγκόσμιο εμπόριο θα είναι τεράστιες.
Για την Ελλάδα το θέμα είναι ακόμη πιο κρίσιμο. Έχουμε άμεσο συμφέρον να υπερασπιστούμε την ελευθερία της ναυσιπλοΐας. Αυτό ακριβώς ήταν το θέμα που θέσαμε κατά τη διάρκεια της ελληνικής προεδρίας στο Συμβούλιο Ασφαλείας τον Μάιο, πολύ πριν ξεσπάσει ο πόλεμος.
Σήμερα το ζήτημα είναι ακόμη πιο επίκαιρο. Και δεν περιοριστήκαμε στα λόγια. Ως χώρα μεσαίου μεγέθους, διαθέσαμε πραγματικούς πόρους για να υποστηρίξουμε αυτή τη θέση. Αποστείλαμε πολεμικά πλοία στην Ερυθρά Θάλασσα συμμετέχοντας στην ευρωπαϊκή επιχείρηση προστασίας των θαλάσσιων οδών από τις επιθέσεις των Χούθι.
Κάποια στιγμή δεν αρκεί να μιλά κανείς για τις προτεραιότητές του. Πρέπει να διαθέτει και τους απαραίτητους πόρους για να τις υπερασπιστεί.
Γι’ αυτό φοβάμαι ότι ο χρόνος πιέζει. Και δεν είμαι βέβαιος ότι υπάρχει σήμερα η απαιτούμενη αίσθηση του επείγοντος σχετικά με τις πιθανές παγκόσμιες οικονομικές συνέπειες εάν η κατάσταση συνεχιστεί για μεγάλο χρονικό διάστημα.
Ο πόλεμος στην Ουκρανία και το μέλλον της Ευρώπης
Συντονίστρια:
Μας απομένουν περίπου δεκαεπτά λεπτά. Πρέπει ακόμη να συζητήσουμε για την Ουκρανία, τη Ρωσία, την Κίνα, την Ευρώπη και αρκετά ακόμη ζητήματα.
Ας περάσουμε λοιπόν στην Ουκρανία. Ο Economist έγραψε αυτή την εβδομάδα ότι η Ουκρανία είναι πλέον «ο πόλεμος της Ευρώπης». Η διατύπωση αυτή αντανακλά τη σχετική αποστασιοποίηση των Ηνωμένων Πολιτειών και το γεγονός ότι το μεγαλύτερο μέρος της οικονομικής και στρατιωτικής βοήθειας προέρχεται πλέον από την Ευρώπη. Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση; Και ποιο θεωρείτε ότι είναι το πιθανό τέλος αυτού του πολέμου;
Η Ουκρανία, τα drones και η νέα μορφή του πολέμου
Christiane Amanpour:
Θα ήθελα πρώτα να ακούσω τον Πρωθυπουργό σχετικά με το αν πρόκειται για τον πόλεμο της Ευρώπης.
Εγώ πάντως βλέπω μια πολύ σημαντική μεταβολή στη δυναμική του πολέμου και στην κατάσταση της Ουκρανίας. Παρακολούθησα τον πόλεμο από την αρχή. Έχω επισκεφθεί τη χώρα πολλές φορές τα τελευταία χρόνια. Θυμάμαι ότι βρέθηκα εκεί στα τέλη Μαρτίου του 2022, περίπου έναν μήνα μετά τη ρωσική εισβολή. Και θυμάμαι πώς οι Ουκρανοί κατάφεραν, χρησιμοποιώντας μεταξύ άλλων τα Javelin που είχαν παραδοθεί κατά την πρώτη θητεία του Προέδρου Τραμπ, να διαψεύσουν όλες τις προβλέψεις.
Εκείνη την περίοδο μίλησα με κορυφαίους στρατηγούς των Ηνωμένων Πολιτειών, της Βρετανίας και του ΝΑΤΟ. Όλοι έλεγαν το ίδιο πράγμα: «Αυτή είναι η στιγμή. Η Ρωσία βρίσκεται σε δύσκολη θέση. Πρέπει να δοθούν γρήγορα περισσότερα όπλα στην Ουκρανία ώστε να αξιοποιήσει το πλεονέκτημά της».
Κατά τη γνώμη μου, αυτό δεν έγινε όσο γρήγορα θα έπρεπε. Πιστεύω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες επηρεάστηκαν υπερβολικά από τις συνεχείς πυρηνικές απειλές του Βλαντίμιρ Πούτιν. Προσωπικά δεν πίστεψα ποτέ ότι θα έφθανε πραγματικά στη χρήση πυρηνικών όπλων. Και πράγματι δεν συνέβη.
Σήμερα όμως βλέπουμε μια διαφορετική πραγματικότητα. Χάρη στην ευρωπαϊκή βοήθεια και κυρίως χάρη στην εντυπωσιακή προσαρμοστικότητα των Ουκρανών, ο πόλεμος έχει αλλάξει μορφή.
Αρκεί να δει κανείς τον ρόλο των μη επανδρωμένων αεροσκαφών. Τα χρησιμοποιούν οι Ουκρανοί. Τα χρησιμοποιούν οι Ρώσοι. Τα χρησιμοποιεί το Ιράν. Τα χρησιμοποιεί η Χεζμπολάχ. Ολόκληρη η φύση του σύγχρονου πολέμου μεταβάλλεται.
Και σε μεγάλο βαθμό η Ουκρανία έδειξε στον κόσμο πώς μπορεί μια μικρότερη δύναμη να προκαλέσει σοβαρότατες απώλειες σε έναν πολύ ισχυρότερο αντίπαλο.
Όταν διαβάζω τον Economist, τους New York Times ή άλλες σοβαρές αναλύσεις, βλέπω ότι όλοι καταλήγουν περίπου στο ίδιο συμπέρασμα: Η Ουκρανία τα πηγαίνει καλύτερα απ’ όσο θα ήθελε η Ρωσία να πιστεύει ο υπόλοιπος κόσμος.
Η Μόσχα προσπαθεί συνεχώς να πείσει τον Πρόεδρο Τραμπ ότι η Ουκρανία δεν έχει καμία πιθανότητα επιτυχίας και ότι πρέπει να πιεστεί να διαπραγματευθεί. Δεν είμαι βέβαιη ότι αυτή είναι η πραγματικότητα.
Η Ευρώπη βεβαίως βρίσκεται σε δύσκολη θέση. Είναι σωστό να ενισχύσει την αμυντική της ικανότητα. Είναι σωστό να αναλάβει μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης. Όμως δεν μπορεί κανείς να ζητά από μια ολόκληρη ήπειρο να αναλάβει μέσα σε μία νύχτα ένα βάρος που μοιραζόταν επί δεκαετίες με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Στρατιωτικοί αναλυτές στη Βρετανία μού έχουν πει ότι ίσως χρειαστούν δέκα χρόνια για να αποκτήσει η Ευρώπη τις δυνατότητες που θεωρεί απαραίτητες. Και όλα αυτά ενώ υπάρχουν ήδη ενεργές συγκρούσεις. Έχουμε πόλεμο στην Ευρώπη. Έχουμε κρίση στη Μέση Ανατολή. Έχουμε απειλές στις θαλάσσιες οδούς που αποτελούν ζωτικές αρτηρίες της παγκόσμιας οικονομίας.
Πιστεύω πάντως ότι αν ασκηθεί επαρκής πίεση, ο Πούτιν μπορεί να οδηγηθεί σε σοβαρές διαπραγματεύσεις. Δεν υποστηρίζω ότι η Ουκρανία θα ανακτήσει όλα τα εδάφη της. Ίσως αυτό να μην είναι πλέον ρεαλιστικό.
Αλλά πρέπει να γίνει σαφές στη Ρωσία ότι το κόστος της συνέχισης του πολέμου υπερβαίνει το όφελος. Οι Financial Times και άλλες πηγές επισημαίνουν ότι το κόστος για τη ρωσική οικονομία αυξάνεται διαρκώς. Και στο εσωτερικό της Ρωσίας διακρίνεται ολοένα μεγαλύτερη δυσαρέσκεια. Δεν μιλώ για κατάρρευση του καθεστώτος. Μιλώ όμως για πραγματικές κοινωνικές και οικονομικές πιέσεις.
Η ελληνική οπτική για τον πόλεμο και τις προοπτικές ειρήνης
Συντονίστρια:
Κύριε Πρωθυπουργέ, τον Μάρτιο του 2024 βρεθήκατε στην Οδησσό. Μια πόλη με τεράστια σημασία για τον Ελληνισμό. Κατά τη διάρκεια της επίσκεψής σας, ένας ρωσικός βαλλιστικός πύραυλος εξερράγη σε σχετικά μικρή απόσταση από την αυτοκινητοπομπή σας. Άλλαξε αυτή η εμπειρία τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεστε τον πόλεμο; Και πώς βλέπετε το ενδεχόμενο τερματισμού της σύγκρουσης;
Κυριάκος Μητσοτάκης:
Κατά τη γνώμη μου, η Ουκρανία ήταν πάντοτε πόλεμος της Ευρώπης. Πρόκειται για πόλεμο που διεξάγεται στην ευρωπαϊκή ήπειρο.
Για μια χώρα όπως η Ελλάδα, η οποία στηρίζει το διεθνές δίκαιο και απορρίπτει κάθε λογική αλλαγής συνόρων μέσω στρατιωτικής βίας, το ζήτημα είναι θεμελιώδους σημασίας. Δεν μπορούμε να αποδεχθούμε νεοϊμπεριαλιστικές αντιλήψεις σύμφωνα με τις οποίες μια μεγάλη δύναμη επιχειρεί να αναβιώσει αυτοκρατορικά οράματα χρησιμοποιώντας στρατιωτική ισχύ.
Αυτή είναι μια βασική αρχή της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Γι’ αυτό και η στάση μας υπήρξε απολύτως ξεκάθαρη από την πρώτη στιγμή.
Αναφερθήκατε στην Οδησσό. Πράγματι πρόκειται για μια πόλη με τεράστια ιστορική σημασία για τον Ελληνισμό. Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε ότι πριν από την καταστροφή της Μαριούπολης υπήρχε εκεί μία από τις σημαντικότερες ελληνικές κοινότητες της διασποράς. Όλοι αυτοί οι λόγοι εξηγούν γιατί η Ελλάδα στάθηκε στο πλευρό της Ουκρανίας χωρίς αμφιταλαντεύσεις.
Σήμερα όμως βρισκόμαστε σε ένα διαφορετικό σημείο. Για πρώτη φορά ίσως υπάρχουν περισσότερα κίνητρα για τη Ρωσία να εξετάσει σοβαρά μια συμφωνία.
Ο λόγος είναι ότι το μέτωπο έχει ουσιαστικά σταθεροποιηθεί. Οι εξελίξεις στον τρόπο διεξαγωγής του πολέμου είναι πραγματικά εντυπωσιακές. Σήμερα μπορεί να υπάρχει μια ζώνη πενήντα χιλιομέτρων όπου τίποτε δεν κινείται χωρίς να εντοπιστεί. Οτιδήποτε κινείται κινδυνεύει να καταστραφεί. Σχεδόν τα πάντα γίνονται πλέον εξ αποστάσεως. Πρόκειται για μια νέα μορφή πολέμου που θα πρέπει να μελετήσουμε πολύ προσεκτικά.
Το βασικό ζήτημα είναι να καταλάβει ο Πούτιν ότι δεν μπορεί να επιτύχει τους στόχους του στρατιωτικά. Το κύριο εμπόδιο στις διαπραγματεύσεις ήταν πάντοτε η απαίτηση της Ρωσίας να παραχωρήσει η Ουκρανία εδάφη τα οποία υπερασπίστηκε με τεράστιες θυσίες. Καμία ουκρανική κυβέρνηση δεν θα μπορούσε να αποδεχθεί κάτι τέτοιο.
Κατά συνέπεια, οποιαδήποτε σοβαρή διαπραγμάτευση θα πρέπει να ξεκινήσει από τη σημερινή πραγματικότητα στο πεδίο. Παράλληλα θα χρειαστούν αξιόπιστες εγγυήσεις ασφαλείας, ώστε να μην επαναληφθεί μια ανάλογη επίθεση στο μέλλον.
Οι Ουκρανοί εξακολουθούν να επιβάλλουν σημαντικό κόστος στη Ρωσία. Και οι ευρωπαϊκές κυρώσεις αρχίζουν πλέον να παράγουν απτά αποτελέσματα. Γι’ αυτό πιστεύω ότι βρισκόμαστε πιο κοντά στο σημείο όπου η Μόσχα θα αντιληφθεί ότι η συνέχιση του πολέμου δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντά της.
Δεν μπορώ φυσικά να γνωρίζω τι ακριβώς σκέφτεται ο Βλαντίμιρ Πούτιν. Αλλά κάθε λογικός ηγέτης θα έπρεπε να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι έχει πλέον περισσότερα να χάσει παρά να κερδίσει.
Και βεβαίως η Ευρώπη έχει αναλάβει το βάρος που της αναλογεί. Έχουμε διαθέσει περίπου ενενήντα δισεκατομμύρια ευρώ σε οικονομική βοήθεια προς την Ουκρανία.
Συντονίστρια:
Και μάλιστα ξεπερνώντας συχνά τις αντιρρήσεις της Ουγγαρίας.
Κυριάκος Μητσοτάκης:
Όπως έχουμε αποδείξει και στο παρελθόν, όταν υπάρχει πολιτική βούληση μπορούμε να βρούμε τρόπους να προχωρήσουμε.
Κίνα και Ηνωμένες Πολιτείες: Μια νέα παγκόσμια αντιπαλότητα;
Συντονίστρια:
Ας περάσουμε τώρα σε ένα θέμα που ίσως καθορίσει περισσότερο από κάθε άλλο τον 21ο αιώνα: την Κίνα.
Κυρία Αμανπούρ, πρόσφατα πραγματοποιήθηκε συνάντηση υψηλού επιπέδου μεταξύ των ηγεσιών των Ηνωμένων Πολιτειών και της Κίνας. Κατά τη γνώμη σας, βελτιώθηκαν οι σχέσεις των δύο χωρών; Και κυρίως, οδεύουμε προς μια νέα εποχή αντιπαράθεσης ανάμεσα σε μια κυρίαρχη δύναμη και μια ανερχόμενη δύναμη; Πρόκειται δηλαδή για αυτό που πολλοί αποκαλούν «παγίδα του Θουκυδίδη»;
Christiane Amanpour:
Είναι ενδιαφέρον ότι ο ίδιος ο Σι Τζινπίνγκ έχει αναφερθεί δημόσια στον Θουκυδίδη και στη συγκεκριμένη θεωρία. Άρα είναι σαφές ότι η κινεζική ηγεσία θεωρεί το ζήτημα σημαντικό.
Θα έλεγα ότι ο Πρόεδρος Τραμπ κατάφερε τουλάχιστον να διαμορφώσει μια καλύτερη προσωπική σχέση με τον Σι Τζινπίνγκ. Δεν είμαι όμως βέβαιη ότι επιτεύχθηκαν σημαντικά αποτελέσματα σε επίπεδο ουσίας. Δεν είδα κάποια μεγάλη συμφωνία. Δεν είδα κάποια θεμελιώδη αλλαγή στην πορεία των σχέσεων. Αυτό που φαίνεται να πέτυχαν είναι η διατήρηση ενός διαύλου επικοινωνίας. Και αυτό έχει αξία.
Η Κίνα εξακολουθεί να διαθέτει τεράστια επιρροή. Διαθέτει επιρροή στο Ιράν. Διαθέτει επιρροή στη Βόρεια Κορέα. Διαθέτει επιρροή στη Ρωσία. Και ασφαλώς σε πολλές ακόμη περιοχές του κόσμου. Παράλληλα, μετά την επιβολή αμερικανικών δασμών, ο Σι Τζινπίνγκ έδειξε ότι είναι διατεθειμένος να αντισταθεί στις πιέσεις της Ουάσιγκτον.
Δεν θεωρώ ότι η Κίνα επιθυμεί μια σύγκρουση τύπου Αθήνας και Σπάρτης. Δεν πιστεύω ότι επιδιώκει έναν πόλεμο ανάμεσα σε ανερχόμενη και κυρίαρχη δύναμη. Αλλά ασφαλώς θέλει μεγαλύτερο ρόλο στις παγκόσμιες υποθέσεις. Και αυτό είναι κάτι που οι Ηνωμένες Πολιτείες καλούνται να διαχειριστούν.
Για πολλά χρόνια ακούγαμε για τη λεγόμενη «στροφή προς την Ασία». Σήμερα βλέπουμε αυτή τη στρατηγική να αποκτά ολοένα μεγαλύτερη σημασία. Το ερώτημα είναι αν θα εξελιχθεί σε ανταγωνισμό ή σε διαχειρίσιμη συνύπαρξη.
Η Ευρώπη απέναντι στην κινεζική πρόκληση
Συντονίστρια:
Κύριε Πρωθυπουργέ, η Ευρωπαϊκή Ένωση φαίνεται να αναθεωρεί τη στάση της απέναντι στην Κίνα. Ακούγονται όλο και περισσότερο φωνές που υποστηρίζουν ότι η Ευρώπη πρέπει να μειώσει τις εξαρτήσεις της από το Πεκίνο. Πώς βλέπετε εσείς τη σχέση Ευρώπης και Κίνας;
Κυριάκος Μητσοτάκης:
Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν συζητούμε αυτό το ζήτημα. Η Ευρώπη δεν έχει συμφέρον να οδηγηθεί σε πλήρη οικονομική αποσύνδεση από την Κίνα. Αυτό δεν θα ήταν ούτε ρεαλιστικό ούτε ωφέλιμο.
Υπάρχει όμως διαφορά ανάμεσα στην αποσύνδεση και στη μείωση κινδύνου. Η Ευρωπαϊκή Ένωση μιλά για «de-risking», όχι για «decoupling». Και θεωρώ ότι αυτή είναι η σωστή προσέγγιση.
Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι υπάρχουν στρατηγικοί τομείς στους οποίους η υπερβολική εξάρτηση από μία μόνο χώρα δημιουργεί προβλήματα.
Η πανδημία μάς δίδαξε πολλά. Ξαφνικά ανακαλύψαμε ότι βασικά προϊόντα δεν μπορούσαν να παραχθούν χωρίς εισαγωγές από συγκεκριμένες περιοχές του κόσμου. Διαπιστώσαμε ότι κρίσιμες αλυσίδες εφοδιασμού ήταν πολύ πιο ευάλωτες απ’ όσο πιστεύαμε.
Επομένως η Ευρώπη ορθώς επιδιώκει μεγαλύτερη ανθεκτικότητα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε την Κίνα αποκλειστικά ως αντίπαλο. Η Κίνα είναι ένας σημαντικός εμπορικός εταίρος. Είναι μία από τις μεγαλύτερες οικονομίες του κόσμου. Και θα συνεχίσουμε να συνεργαζόμαστε μαζί της σε πολλούς τομείς.
Ταυτόχρονα όμως πρέπει να διασφαλίσουμε ότι ο ανταγωνισμός είναι δίκαιος. Ότι οι ευρωπαϊκές επιχειρήσεις έχουν ισότιμη πρόσβαση στις αγορές. Ότι δεν δημιουργούνται μονομερείς εξαρτήσεις οι οποίες θα μπορούσαν στο μέλλον να χρησιμοποιηθούν ως γεωπολιτικά εργαλεία πίεσης. Αυτός είναι ο στόχος της ευρωπαϊκής πολιτικής. Και θεωρώ ότι είναι μια ισορροπημένη προσέγγιση.
Τεχνητή Νοημοσύνη: Ευκαιρίες, καινοτομία και κίνδυνοι
Συντονίστρια:
Πριν ολοκληρώσουμε, θα ήθελα να σας ρωτήσω και τους δύο για την τεχνητή νοημοσύνη. Αναφερθήκατε ήδη σε αυτήν. Πρόκειται ίσως για τη σημαντικότερη τεχνολογική επανάσταση της εποχής μας. Ποιες είναι οι μεγαλύτερες ευκαιρίες και ποιοι οι μεγαλύτεροι κίνδυνοι;
Christiane Amanpour:
Από τη σκοπιά της δημοσιογραφίας, η τεχνητή νοημοσύνη είναι ταυτόχρονα συναρπαστική και ανησυχητική.
Η μεγαλύτερη ανησυχία μου αφορά την παραγωγή ψευδούς περιεχομένου. Μπορούν πλέον να δημιουργηθούν εικόνες, βίντεο και ηχητικά αρχεία που είναι εξαιρετικά δύσκολο να διακριθούν από την πραγματικότητα. Αυτό δημιουργεί σοβαρούς κινδύνους για τη δημοκρατία. Η δημοκρατία προϋποθέτει ότι οι πολίτες συμφωνούν τουλάχιστον ως προς τα βασικά γεγονότα. Αν χαθεί αυτή η κοινή βάση πραγματικότητας, τότε ο δημόσιος διάλογος γίνεται εξαιρετικά δύσκολος.
Από την άλλη πλευρά, η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να βοηθήσει σημαντικά τη δημοσιογραφία. Μπορεί να αναλύει τεράστιες ποσότητες δεδομένων. Μπορεί να επιταχύνει την έρευνα. Μπορεί να βοηθήσει στον εντοπισμό πληροφοριών που διαφορετικά θα παρέμεναν κρυμμένες.
Το κρίσιμο στοιχείο είναι να παραμείνει ο άνθρωπος στο κέντρο της διαδικασίας. Η τελική κρίση πρέπει να ανήκει στον άνθρωπο.
Κυριάκος Μητσοτάκης:
Συμφωνώ απολύτως. Πιστεύω ότι η τεχνητή νοημοσύνη θα είναι η πιο μετασχηματιστική τεχνολογία της γενιάς μας. Οι επιπτώσεις της θα είναι συγκρίσιμες με εκείνες της βιομηχανικής επανάστασης ή της εμφάνισης του διαδικτύου.
Η Ελλάδα επιδιώκει να κινηθεί γρήγορα σε αυτό το πεδίο. Έχουμε δημιουργήσει ειδική συμβουλευτική επιτροπή. Εργαζόμαστε πάνω σε μια εθνική στρατηγική. Και προσπαθούμε να ενσωματώσουμε την τεχνητή νοημοσύνη στη λειτουργία του κράτους.
Πιστεύω ότι μπορεί να βελτιώσει σημαντικά τις δημόσιες υπηρεσίες. Μπορεί να μειώσει τη γραφειοκρατία. Μπορεί να κάνει το κράτος πιο αποτελεσματικό.
Ταυτόχρονα όμως υπάρχουν σοβαρά ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν. Ζητήματα προστασίας προσωπικών δεδομένων. Ζητήματα κυβερνοασφάλειας. Ζητήματα παραπληροφόρησης. Ζητήματα που αφορούν την αγορά εργασίας και τις κοινωνικές επιπτώσεις της τεχνολογικής αλλαγής.
Γι’ αυτό χρειαζόμαστε κανόνες. Όχι όμως κανόνες που θα πνίξουν την καινοτομία. Η μεγάλη πρόκληση είναι να βρεθεί η σωστή ισορροπία ανάμεσα στην ασφάλεια και στην πρόοδο.
Η επιστροφή της Ελλάδας μετά την κρίση
Συντονίστρια:
Κύριε Πρωθυπουργέ, ας κλείσουμε με την Ελλάδα.
Αν κάποιος παρακολουθούσε τη χώρα πριν από δέκα χρόνια, κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης, δύσκολα θα φανταζόταν τη σημερινή εικόνα.
Η Ελλάδα έχει επιστρέψει στην επενδυτική βαθμίδα. Οι ρυθμοί ανάπτυξης είναι υψηλότεροι από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Η ανεργία έχει μειωθεί σημαντικά. Ποιο θεωρείτε ότι είναι το σημαντικότερο επίτευγμα αυτής της πορείας; Και ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση που εξακολουθεί να αντιμετωπίζει η ελληνική οικονομία;
Κυριάκος Μητσοτάκης:
Πιστεύω ότι το σημαντικότερο επίτευγμα είναι η αποκατάσταση της αξιοπιστίας της χώρας. Όταν αναλάβαμε τη διακυβέρνηση, η Ελλάδα εξακολουθούσε να κουβαλά το βάρος μιας βαθιάς κρίσης. Η εμπιστοσύνη των επενδυτών ήταν περιορισμένη. Η χώρα θεωρούνταν προβληματική περίπτωση μέσα στην Ευρώπη.
Σήμερα η εικόνα είναι εντελώς διαφορετική. Έχουμε επιτύχει σταθερή ανάπτυξη. Έχουμε μειώσει σημαντικά την ανεργία. Έχουμε προσελκύσει μεγάλες επενδύσεις. Και το σημαντικότερο: έχουμε αποδείξει ότι η Ελλάδα μπορεί να εφαρμόζει συνεκτικές πολιτικές και να πετυχαίνει αποτελέσματα.
Αυτό δεν σημαίνει ότι λύθηκαν όλα τα προβλήματα. Κάθε άλλο. Η μεγαλύτερη πρόκληση εξακολουθεί να είναι η αύξηση της παραγωγικότητας. Θέλουμε περισσότερες επενδύσεις. Θέλουμε καλύτερες θέσεις εργασίας. Θέλουμε υψηλότερους μισθούς. Θέλουμε οι νέοι άνθρωποι που έφυγαν στο εξωτερικό κατά τη διάρκεια της κρίσης να επιστρέψουν.
Αυτό είναι ίσως το σημαντικότερο στοίχημα της επόμενης δεκαετίας.
Το όραμα της Ελλάδας ως περιφερειακού κόμβου
Συντονίστρια:
Έχετε μιλήσει αρκετές φορές για τον στόχο της μετατροπής της Ελλάδας σε περιφερειακό κόμβο. Τι σημαίνει αυτό στην πράξη;
Κυριάκος Μητσοτάκης:
Σημαίνει ότι θέλουμε να αξιοποιήσουμε τη γεωγραφική μας θέση. Η Ελλάδα βρίσκεται στο σταυροδρόμι Ευρώπης, Ασίας και Αφρικής. Αυτό μας δίνει σημαντικές δυνατότητες.
Μπορούμε να λειτουργήσουμε ως ενεργειακός κόμβος. Μπορούμε να λειτουργήσουμε ως κόμβος μεταφορών. Μπορούμε να λειτουργήσουμε ως κόμβος δεδομένων και ψηφιακών υποδομών. Μπορούμε να αποτελέσουμε πύλη εισόδου προς την Ευρώπη για εμπορεύματα, επενδύσεις και νέες τεχνολογίες.
Αυτό απαιτεί επενδύσεις. Απαιτεί υποδομές. Απαιτεί σταθερό πολιτικό περιβάλλον. Και απαιτεί μακροπρόθεσμο σχεδιασμό. Πιστεύω ότι έχουμε κάνει σημαντική πρόοδο προς αυτή την κατεύθυνση.
Πολιτική σταθερότητα σε έναν ασταθή κόσμο
Συντονίστρια:
Ένα τελευταίο πολιτικό ερώτημα. Σε μια εποχή κατά την οποία πολλές ευρωπαϊκές χώρες αντιμετωπίζουν πολιτική αστάθεια, η Ελλάδα εμφανίζει μια σχετικά σταθερή πολιτική εικόνα. Ποιο θεωρείτε ότι είναι το κλειδί αυτής της σταθερότητας;
Κυριάκος Μητσοτάκης:
Πιστεύω ότι οι πολίτες εκτιμούν τα απτά αποτελέσματα. Δεν κρίνουν μόνο τις προθέσεις. Κρίνουν το αποτέλεσμα.
Αν οι πολίτες βλέπουν ότι η οικονομία βελτιώνεται, ότι δημιουργούνται θέσεις εργασίας, ότι οι υπηρεσίες του κράτους γίνονται καλύτερες, τότε είναι περισσότερο διατεθειμένοι να στηρίξουν μια κυβέρνηση.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν προβλήματα ή διαφωνίες. Σε μια δημοκρατία είναι απολύτως φυσιολογικό να υπάρχουν.
Αλλά θεωρώ ότι η πολιτική σταθερότητα είναι σημαντικό συγκριτικό πλεονέκτημα για την Ελλάδα. Ιδιαίτερα σε ένα τόσο αβέβαιο διεθνές περιβάλλον.
Αισιοδοξία για την επόμενη δεκαετία
Συντονίστρια:
Θα ήθελα να κλείσουμε με μία σύντομη ερώτηση και προς τους δύο.
Αν κοιτάξετε τον κόσμο σήμερα, είστε περισσότερο αισιόδοξοι ή περισσότερο απαισιόδοξοι για τα επόμενα δέκα χρόνια;
Christiane Amanpour:
Παρά όλα όσα έχω δει στη ζωή μου, παραμένω αισιόδοξη.
Έχω καλύψει πολέμους. Έχω καλύψει γενοκτονίες. Έχω καλύψει επαναστάσεις. Έχω δει τις χειρότερες αλλά και τις καλύτερες πλευρές της ανθρώπινης φύσης.
Και εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι άνθρωποι μπορούν να βρίσκουν λύσεις. Ότι μπορούν να επιτυγχάνουν συμβιβασμούς. Ότι μπορούν να οικοδομούν ειρήνη.
Η αισιοδοξία δεν είναι αφέλεια. Είναι επιλογή. Και θεωρώ ότι χωρίς αυτήν δεν μπορούμε να προχωρήσουμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης:
Και εγώ είμαι αισιόδοξος.
Ζούμε ασφαλώς σε μια περίοδο μεγάλων ανατροπών. Υπάρχουν πόλεμοι. Υπάρχουν γεωπολιτικές εντάσεις. Υπάρχουν σημαντικές οικονομικές προκλήσεις.
Ταυτόχρονα όμως διαθέτουμε εργαλεία και δυνατότητες που καμία προηγούμενη γενιά δεν είχε. Η τεχνολογία προσφέρει τεράστιες ευκαιρίες. Η επιστήμη προχωρά με εντυπωσιακή ταχύτητα.
Και εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι δημοκρατίες έχουν τη δυνατότητα να προσαρμόζονται και να βρίσκουν λύσεις. Γι’ αυτό παραμένω αισιόδοξος.
Συντονίστρια:
Κυρία Αμανπούρ, κύριε Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστώ θερμά.
Νομίζω ότι ήταν μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Σας ευχαριστώ όλους για την παρουσία σας απόψε.
Καλή σας νύχτα.
